Почти что астрологическое

[exegetes]

Дорогие френды-астрологи и сочувствующие! :)

Как вы считаете почему все-таки астрология ассоциируется с Ураном и Водолеем?
Какой в этом глубокий метафизический символический смысл?
Если затруднительно как-то просто сформулировать (ну, сие штука достаточно общеизвестная и какбы общепризнанная, поэтому врядли надо заморачиваться), то что на ваш взгляд необходимо для занятий астрологией? вот по минимуму? то, без чего - никак?

Не то чтобы мне захотелось бесцельно потрепаццо, но за все время которое я занимаюсь этой деятельностью (не помню сколько, лет двенадцать если считать ученический стаж) у меня было несколько версий такой вот устойчивой и упрямо существующей ассоциации. И мне всегда чувствовался здесь какой-то толи подвох, толи загадка. :)
А может не только мне так казалось? ;)

Comments

[radio-cranberry.livejournal.com]

ну, это смотря как заниматься))
но в первую очередь должно быть хорошо развито мышление по шкале "человек - знаковая система", чтобы можно было оперировать символами, несущими свой смысл.

[exegetes.livejournal.com]

ну, как заниматься...)) хотябы уметь построить карту и грамотно ее прочитать.
Оперировать символами - да, согласна. Это то без чего как раз никак. Но этого можно научить, наверное...

Тань, а если отталкиваться от Водолея и Урана?

[halina.livejournal.com]

Свобода, безумие, глобальные идеи. Это ассоциации. Но в принципе, я это всегда как-то так связывала. Хотя откуда свобода - вопрос.

[exegetes.livejournal.com]

Ассоциации к Урану и Водолею? да, как-то так все это щас воспринимается. Хотя вот по поводу Водолея я некоторое время назад серьезно споткнулась - почему знаку, которым управляет Сатурн (дневной) приписывается столько крышесноса? Оригинальность, свобода, безумие, выход за рамки обыденности. Ну, понятно что Уран второй управитель, но Сатурн-то, Сатурн куда дели...))

А о качествах? потому что должно быть это как-то связано, я думаю.

[bifarius.livejournal.com]

Откуда понятие "свобода"? Так это просто. Это всего лишь частная характеристика такого явления, как "революция", которое, как известно, тоже приписывается Урану... В общем-то, это ничем не подкреплённый лозунг, не соответстующий как влиянияю Урана, так и самой революции, которая, как стало известно, пожирает своих осовобождённых детей )))

[lessien-com.livejournal.com]

Что необходимо для занятия астрологией?
Для меня самое главное способность к анализу. Потому что я воспринимаю астрологию как точную науку. Когда-то я довольно плотно работала с клиентами, но очень быстро убедилась, что мне не хватает аналитических способностей, включается интуиция и "Остапа несет". Несет в правильно направлении, но зачем работать с точной наукой, если для интуиции можно использовать иные "костыли", и не забивать гвозди микроскопом:)?

[exegetes.livejournal.com]

Ну, то чтоб совсем "точная" в современном смысле этого слова - скорее нет. Однако то что для любого суждения/прогноза там можно (и нужно) перечислить показатели, указывающие именно на это, а не противоположное - это совершенная правда.
Должно быть чутье, только на интуиции там ничего не делается, да.

[smirnova-luda.livejournal.com]

На мой взгляд, для сбора информации нужен Меркурий, чтобы его систематизировать, сделать выводы - Юпитер, чтобы заниматься этим долго - Сатурн. Уран - это прорыв в иное пространство, неожиданно пришедшая гениальная мысль, выход за предел видимого мира (как все высшие планеты). Если ты чисто работаешь событийным рядом, немного копнув психологию, нафиг не нужен Уран. Вот когда требуется нестандартный взгляд на проблему, когда тебя вдруг "осенит", это Уран.

[exegetes.livejournal.com]

"На мой взгляд, для сбора информации нужен Меркурий, чтобы его систематизировать, сделать выводы - Юпитер, чтобы заниматься этим долго - Сатурн"
О, спасибо! Вот это мне очень интересно! - вы перечислили эти планеты по логике или по системе, в которой работаете?

[bifarius.livejournal.com]

А какое отношение имеет Юпитер к "системе" и к умению делать выводы?

[radio-cranberry.livejournal.com]

А когда Уран еще не был открыт, то с чем она ассоциировалась? ))))

[exegetes.livejournal.com]

У Бируни среди прочего приписывается Меркурию. Как указание на профессию. Ну, разумеется, наряду с работорговцами и цирюльниками :)

[astrolaz.livejournal.com]

но почему именно Уран-Водолей?
на данный временной отрезок должна быть совокупность планет-знаков.
И в зависимости от направления....

[exegetes.livejournal.com]

ну, я говорю о массовом и устойчивом соотнесении. Как об идее. Почему это так?
Есть у этого, на ваш взгляд, какая-то почва? или нет и это на самом деле "миф"? ;)

Конкретные карты как указание на профессию я щас не разбираю, там действительно все гораздо сложнее.

[bifarius.livejournal.com]

Юль, да нет здесь никакого символизма. Так же как его нет, допустим, относительно связи "Плутон-Скорпион-VIII дом". Есть простое объяснение возникновения мифа о связи Урана-Водолея с Астрологией. Правда, это объяснение многим не по нраву, так как разбивает существующие иллюзии в пух и прах )))

[radio-cranberry.livejournal.com]

ни разу не слышала таких объяснений, тем более простых..)) ;)

[exegetes.livejournal.com]

То есть, это миф? никакой связи?
Так. Хорошо.
И какое объяснение? На поверхности это не лежит - Уран был открыт в Новое время, когда об астрологию как раз начали вытирать ноги. Его связь наукой, открытиями, ломкой существующего порядка и картины мира для меня поэтому более очевидна.

[exegetes.livejournal.com]

Не хочу принизить греческую мифологию, но основами астрологии я всегда считала астрономическую часть (наблюдения и вычисления) и принцип подобия.
Разумеется, знание мифологии очень помогает. Но говорить что мифология и есть основы - большое преувеличение.

[bifarius.livejournal.com]

Хочу напомнить, что корни омен-астрологии находтся, всё же, не в античном мире, с его мифами, а в мире месопотамской религии. Так что искать связь планет и их ключевых понятий, основываясь на античной мифлогии, не совсем корректно. Мало того, фундамент той астрологии, которой мы пользуемся поныне (речь о западноевропейской астрологии), стал формироваться даже не в античную эпоху, а в эпоху эллинизма, то бишь, после завоевательных походов Александра.

[bifarius.livejournal.com]

Честно признаться, совсем не хочется ввязываться в эту тему, тем паче, что есть дела. Так что можно потезисно?
Закат астрологии приходится на конец XVII века. Это был закат реальной астрологии, в которой господствовал не только септернер и ПРАВИЛЬНАЯ система управления знаками, но и господствовала вся система астрологии (включая методики, подходы и пр.), основанная на вышеозначенном фундаменте.
Расцвет астрологии в новом качестве пришёлся на конец XIX – начало XX века. Плоды этого расцвета мы пожинаем до сей поры, и называется это «модерн-астрологией».
Открытие Урана пришлось на самое «тёмное» время астрологии, когда она была в неимоверном упадке, ибо это была эпоха просвещения с господством новой научной парадигмы. И на самом деле, откровенно говоря, в это время в Западной Европе попросту было некому заниматься проблемой упорядочивания и интеграции в астрологическую систему вновь открытой планеты.
Многие астрологи склонны рассуждать, что, типа, время открытие Урана совпало (как говорит Юля) с открытиями, ломкой существующего порядка и картины мира. Это всё символизм, похожий на правду. Но на самом деле, название «Уран» за планетой окончательно закрепилось в 1850 году. А до того, Уран прозывался и «Звездой Георга» и, порой, просто – «Гершелем». На основании этого, получается, что если бы в данном случае господствовал бы символизм, то Уран должен был бы символизировать, в первую очередь, королей, высокопоставленных особ и пр. и пр. Но мы этого не наблюдаем.
Получаем простую картину: весь сегодняшний символизм Урана, более чем вероятно, стал формироваться после 1850 года. Тогда обратимся к этой эпохе.
Что это за время для астрологии, определяемое рамками середины XIX – начала XX вв.? Как я говорил, это время перерождения астрологии в новом качестве (безусловно, качество – маргинальное). Тогда придётся вспомнить тех людей и те сообщества, которые стояли у истоков данного перерождения. Несомненно, вспоминаются такие люди-глыбы, как Алан Лео, Елена Блаватская (затем, например, Сефариал) и пр. То есть, речь идёт о людях, имеющих серьёзное отношение к теософии и подобным ей мистически настроенным течениям. С того самого времени, в астрологии окончательно перестала господствовать категория знания, и на трон взошла категория веры, ибо кто платит, то и заказывает музыку. В данном случае, музыку астрологии оплачивали мистически настроенные люди. Многие поговаривают, что, в любом случае, этим людям надо сказать «спасибо» за новое рождение астрологии. Лично я не склонен считать, что они стоят нашего «спасибо». Уж лучше никак, чем так.
За неимением возможности обладать обширным астрологическим материалом, который к тому времени осел в закрытых церковно-библиотечных центрах (например, в библиотеке Ватикана), эти люди попытались возродить астрологию на том материале, который был под рукой, а провалы и дыры в знаниях, они попросту попытались восполнить собственными измышлениями, которые, как правило, сводились всё к той же мистической составляющей.
Но какими бы мистиками он ни были бы, всё же, влияние новой научной парадигмы на них имело своё воздействие. В силу объективных обстоятельств, они не смогли найти в себе силы проигнорировать наличие планеты за орбитой Сатурна. Надо найти ей место! – подумали они. Они хотели это сделать в обязательном порядке, так как астрология в их глазах всё ещё была СИСТЕМОЙ знаний, хотя на самом деле, к тому моменту астрология уже стала ОБЛАСТЬЮ знаний. Как можно интегрировать новую планету в систему, не весьма разбираясь в этой самой системе. Очень просто – так, как сделал бы Шариков. Они отняли у одной планеты её знак, и отдали этот знак вновь прибывшей планете, тем самым сломав отличную систему управления и сделав Сатурн одноруким и одноногим инвалидом.

[bifarius.livejournal.com]

Тем самым вырисовывается простая картина: После того, как нашли «подобающее» место для Урана, эти астрологи попытались воздвигнуть памятник своим трудам. Коль скоро речь шла о возрождении астрологии, то, стало быть, Уран, по их мнению, должен символизировать саму астрологию. Ну, а дальше – больше. Надо было найти различные ключевые понятия, которые были бы присущи Урану. Тогда не нашли ничего лучшего, как обратить свои взоры на время открытия этой планеты. Отсюда пошли всякие «разрушительные» качества Урана. Хотя по моему мнению, большей глупости просто не сыскать. Ведь никто не говорит, что астрологические качества присущие, допустим, Венере или Меркурию, должны совпадать с теми событиями, которые происходили в то время, когда человек впервые увидел эти планеты… Хотя надо отдать должное тому, что в мешанине ключевых понятий, присущих транссатурнам, есть и те, которые вполне точно определяют их астрологическое влияние. Но на поверку оказывается, что в большинстве случаев, «нормальные» трактовки этих планет вполне совпадают с той астрономической реальностью, в стезе которой эти планеты пребывают. Так, например, «экстравагантность» Урана можно найти в наклоне оси его вращения. И это вполне нормально. Также нормально, как, например, то, что «ограничения» Сатурна исходят из наличия у него явно наблюдаемых колец, которые, как бы ограничивают эту планету… И т. д. И т. п.
Таким образом, в ключевых понятиях Урана, которыми пользуются нынешние «классические» астрологи, заключены важные явления сразу двух эпох – эпохи открытия Урана и эпохи возрождения астрологии. Отсюда выявляются два основных качества Урана, используемых поныне – «Новое» и «Астрология».
В конце этих немного сумбурных тезисов хочу отметить, что в старинной западноевропейской астрологии, связь с астрологией выявлялась по взаимосвязи Меркурия и Сатурна. Это может быть аспект между этими планетами. Это может быть положение, допустим, Меркурия в знаке управления Сатурна и т.д. Всё это исходит из того, что астрология тогда рассматривалась именно как СИСТЕМА (Сатурн) знаний (Меркурий).
Примерно так…

[dalnik.livejournal.com]

Гершелю, как первооткрывателю, предложили дать имя новой планете. Но его Georgium Sidus (Звезда Георга) ни когда не было единственным и общепринятым названием, в основном ограничиваясь Англией. В год открытия Иоганн Боде предложил название Уран, и оно так же употреблялось. Впечатление, что такая задержка в официальном именовании была лишь данью первооткрывателю. Потому что уже 1820-х, сразу после смерти Гершеля, "Уран" начал фигурировать в научных работах в официальном статусе, когда употребление Georgium Sidus стало редким. В конце концов и английский "HM Nautical Almanac Office" сдался в 1850, упразднив своего Георга. И здесь название от науки не противоречит астрологической традиции. Если и есть что-то выше Сатурна это Уран. Сам Боде основывал свое предложение на традиционном именовании и мифологической родословной Юпитер-Сатурн-Уран. Подобная преемственность богов и отстраненность праотца от участия в делах видимого мира, чрезвычайно распространена в мифологиях. Думаю что архетипичность этого порядка, что после Сатурна должен идти Уран, понятна.

Символическая связь с астрологией тут на виду. Уран то самое небо на котором "происходит" астрология. Само рождение Урана связано с основным астрологическим принципом подобия, когда мир из одного целого делится на две половины, на Небо и Землю, в браке которых рождается все сущее, где Уран активное, инициирующее начало, воплощение которого происходит на Земле.

Что касается связи Урана с Водолеем, если идти глубже греческой мифологии, как отметили в месопотамскую религию, то и там известны изображения, касситского периода, фигуры с вазой на плече из которой струятся два потока воды. У шумеров это потоки двух рек, Тигра и Ефрата. А созвездие Водолея, по их представлениям находилось в центре небесного моря, и олицетворяло бога Неба Ану, дающего земле живительную воду. Это так же созвездие верховного прародителя, бога Неба, который так же отстранился от участия в земных делах, в пользу следующего поколения.

Конечно Меркурий, Гермес связан с астрологией, а Уран понимается как его высшая октава. В кратких упоминаниях об Уране из Теогонии Гесиода усматриваются некоторые качества Урана, но они скудны и сложны чтобы перевести в человеческую плоскость. На то он и отходит в теогонии за пределы. То ли дело олимпийцы, с их проявленностью в человеческом мире. И здесь в общепринятых астрологических интерпретациях Урана открывается один из важных архетипов западной цивилизации — архетип Прометея. Титан который дал людям небесные знания, вобщем тоже плодородный архетип на связи с астрологией. Кстати, на могиле Гершеля выбита надпись: "Он разбил преграды неба..." :)

[bifarius.livejournal.com]

Понимаете ли, символические связи всего и вся – на виду всегда и везде. Вот только отстаиваемый Вами человеческий фактор тоже должен присутствовать для проявления во вне этих символических связей. Другими словами, как я уже говорил, во времена открытия Урана и в последующие несколько десятилетий после оного, не наблюдается никаких попыток публичного обоснования интеграции Урана в систему астрологии. Здесь не стоит отрицать того, что Уран, всё-таки, впервые стал хоть как-то широко «практиковаться» в конце 19 – начале 20 вв. Поэтому, как я уже отмечал, поднимать знамя астрологии в виде интеграции Урана в астрологическую систему, стали именно теософски настроенные астрологи. Это факт! С одной стороны, поднимая такое знамя, никто не стал испрашивать точку зрения на сей счёт у астрологов, исповедующих «традиционную» западноевропейскую астрологию. С другой стороны – таковых попросту не было в то время. Чем, собственно, и воспользовались. Как сказал бы Горбачёв – «А где плюрализм мнений?».
Поэтому, говорить, что «Утверждать, что это не отражает какую то часть реальности - отказывать астрологам 19-20 вв. в их человеческой природе, но сводить всю суть дела только к этому мне представляется грубым упрощением» - отчасти правильно. Но, всё же, это попахивает каким-то всепрощением и закрытием очей своих на дела дней минувших. Ну, хорошо! А если бы мы в нынешнее время вели подобные речи, только не об астрологии, а, допустим, о хирургии? Представьте себе время возрождения хирургии, когда пробелы в знаниях этой области медицины, восполнялись бы…обычной ампутацией! «Мы не знаем как лечить нарыв на пальце руки, поэтому лучше этот палец ампутировать. А лучше даже всю руку выше локтевого сустава! Нам не ведома природа возникновения мигреней, поэтому напишем, что в случае невыносимой головной боли рекомендуется ампутация головы…». Абсурдно – не правда ли? Ну и в случае с астрологией происходила и происходит такая же абсурдность (в частности, разговор о системе управления с привлечением транссатурнов).
И достойно сожаления, что первые разумные астрологи стали появляться гораздо позже, когда в астрологии уже стал безраздельно господствовать лозунг маргинальной эклектики - «Если тебе ХОЧЕТСЯ видеть астрологию такой, какой она тебе НРАВИТСЯ, то не прилагая особого труда сделай её таковой!».
По сему случаю вспоминаются слова одно небезызвестного немецкого астролога, который в 1922 году написал: «Астрологи еще не могут прийти к выводу о том, к каким знакам подходят (sic!) планеты Нептун и Уран, а уже нашелся планетарный шарлатан, который утверждает, что Нептун находится в падении в 9°Льва... Учения древних астрологов были хороши, но я сомневаюсь, что выдаваемое сегодня за древние учения и правила, действительно является ими».
Но было уже поздно… И если вести речь об Уране, как о знамени астрологии, то мне кажется, что это знамя нынешней астрологии – эклектичной, скоропоспелой в своих суждениях, где всё делается по наитию, по импульсивному желанию, где астрологи кичатся своей оригинальной профессией, а не своими знаниями... Столь уж необходимо такое знамя?
В любом случае, спасибо за приятную беседу :-)

[vasilisa-dh.livejournal.com]

Приветствую всех собравшихся ))

"Как вы считаете почему все-таки астрология ассоциируется с Ураном и Водолеем?
Какой в этом глубокий метафизический символический смысл?"

Получается всеже ,что не "ассоциирУЕТСЯ", а "ассоциирОВАЛАСЬ". В некоторый, исторически обусловленный, период времени, о котором уже достаточно написали в этой теме bifarius и dalnik. Тут я с ними готова согласиться, во многом.
В настоящее время такая ассоциация астрологии с Ураном могла бы подойти для конкретного человека ,который только-только для себя открывает астрологию (причем именно в нынешнем, современном ее виде (условно западном), которому трудно подобрать корректное название... из-за многообразия направлений, школ, рассматриваемых объектов и, к глубокому моему сожалению, "ущербной системности"). Причем именно астрологию тех направлений, которые рассматривают транссатурны.
В тех направлениях, которые рассматривают септенер, ассоциации астрологии с Ураном просто не придут в голову ))
А в направлениях ,которые рассматривают транснептуны, одного Урана для ассоциаций с астрологией будет недостаточно ))

Что касается Знака Водолей... ассоциация Астрологии со Знаком мне всегда казалась, как минимум, подозрительной.
Из-за вопроса "как можно рассматривать целое и многогранное явление с помощью только одного Знака Зодиака?" Тогда какой Знак "отвечает" за Физику (со всем ее многообразием)? За Медицину (...)? За Религию(...)? Земледелие(...)? Искусство(...)? далее длинный список.
Мой мозг отказывался так упрощать (я про один Знак)

Говоря об ассоциациях, еще стоит уточнить:
- имеется в виду ассоциация в восприятия явления ВООБЩЕ... как нечто более-менее философское (и здесь, наверное, мифология была бы весьма кстати)... хотя это мне менее интересно...
- или имеется в виду ассоциация, скорее, как сигнификатор явления в конкретной карте (чтобы определить отношение натива к явлению; его способности и т.д.)
Это мне гораздо интереснее ))

[bifarius.livejournal.com]

Весьма перспективные размышления. Спасибо! ))

[(Anonymous)]

"И если вести речь об Уране, как о знамени астрологии, то мне кажется, что это знамя нынешней астрологии – эклектичной, скоропоспелой в своих суждениях, где всё делается по наитию, по импульсивному желанию, где астрологи кичатся своей оригинальной профессией, а не своими знаниями."
Отсюда вывод: поскольку в ГША астрология обозначается сочетанием Урана и Аполлона, или (куда реже) Меркурия и Урана, то гамбургская школа - "это эклектичная, скороспелая в своих суждениях астрология, где всё делается по наитию, по импульсивному желанию, где астрологи кичатся своей оригинальной профессией, а не своими знаниями" Ура! ;)))

[bifarius.livejournal.com]

О маленький и злобный анонимус! Здесь уже было сказано, что чтобы в чём-то сомневаться или что-то хаять, надо хоть что-то знать! А Вы даже не уверены в том, что, выводя свой псевдопарадокс, основанный на моих словах - являетесь правым. Ведь Вам даже не известно, что многие (очень многие) астрологи, исповедующие традиционную астрологию, сходятся в едином мнении, что Гамбургская Школа астрологии наиболее приближенная к традиции из всех современных астрологических направлений. Даже по мнению небезызвестного радетеля традиции Роберта Хенда, Альфред Витте отлично выпестовал несколько небольших ветвей именно традиционной астрологии, а именно те её направления, в которых ведётся учёт антисов, арабских жребиев, срединных точек, экваториальных дирекций и пр.
Так что, с вашей стороны разумным видится лишь единственное действие - сокрытие собственного имени. Трусливо! Но зато теперь вы всегда сможете доказать самому себе, что это не вы оказались в дерьме, а кто-то другой. И летите отсюда белым лебедем, учите матчасть и курите бамбук.

[(Anonymous)]

Ой, как много сказано и ничего по существу!:)) Да известно мне всё про Витте, про чувств. точки как разновидность жребиев, и про то. что традитционка и ГША одной формулой описываются.
НО... Ведь в формулах астрологии - даже традиционки - всё ж УРАН фигурирует, а о Сатурне и поминну нету (только в методиках и обучении, но и тут главным выступает Уран). И формулы-то с Ураном ведь работают, вот что странно :)) Так что, длинный злобный bifarius, может не стоило так категорично отзываться о том, что отношение Урана к астрологии - только измышления недоученных полуастрологов-полумистиков? :)))

[salom.livejournal.com]

Самое главное даже не в этом, а в том, что bifarius на сдержанно-спокойное объяснение alkimos_alkmeon своей позиции резко ответил хамской репликой - "Просто уморили всей это жутью!".
Если для bifarius подобная фраза не является хамством, то я не буду сожалеть о сделанном мною.